Gli italiani e le automobili
 

Confronto costi elettrica, ibrida e "normale"
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Marco O. 5 Ott 2017 16:08
Qualcuno ha provato a fare un confronto dei costi sul lungo termine?

Immaginiamo l'uso che ne fa la mia ceffa, o limi a dir che si voglia.

10.000 km/anno. Quasi solo città, rivenduta dopo 10 anni per quattro soldi.

Facciamo un calcolo molto grezzo, a costi costanti.

Una segmento B automatica costa sui 12.000. In 10 anni ti consuma 10.000 litri
di benzina. 15.000 Euro. Più bollo, pneumatici e manutenzione. Dopo 10 anni la
rivendi a 2.000. Diciamo molto grossolanamente 3.500 l'anno, esclusa
l'assicurazione. Sbaglio di molto? Una elettrica quanto ti costa?

M.
Tanaka 5 Ott 2017 16:18
Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 16:08:37 UTC+2, Marco O. ha scritto:
> Una segmento B automatica costa sui 12.000.

La sto giusto cercando.
Una segmento A automatica ne costa poco meno di 12; una segmento B automatica è
più sui 15 che sui 14 (esclusa la Dacia, ma con consegna a 120gg minimo)(*).

(*) Dati di preventivi chiesti, non di autoscout (che quando telefoni
magicamente i prezzi lievitano del 20%)
Zotto 5 Ott 2017 17:21
Il problema è che non sono confronti omogenei. Dovresti partire considerando un
cambio automatico, e poi, oltre alle facilitazioni fiscali, la domanda è:
quanto valuti il silenzio? E quella è una valutazione totalmente soggettiva. I
costi di manutenzione variano molto anche, a favore di soluzioni con
elettricità.
Marco O. 5 Ott 2017 17:55
Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 17:21:12 UTC+2, Zotto ha scritto:
> Il problema è che non sono confronti omogenei. Dovresti partire considerando
un cambio automatico,

Infatti ho iniziato scrivendo: "Una segmento B automatica..." :-)

> e poi, oltre alle facilitazioni fiscali, la domanda è: quanto valuti il
silenzio?

Zero. Mica giro con una Harley Davidson... :-)

> I costi di manutenzione variano molto anche, a favore di soluzioni con
elettricità.

Forse. Sostituzione batteria? Canone batteria? Mi sai aiutare a fare 2 righe di
conti?

M.
Zotto 5 Ott 2017 18:35
Son fuori casa e al momento rimando, ma posso guardare. Vedi che il valore del
silenzio è molto soggettivo?
M_C 5 Ott 2017 19:42
Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 17:55:52 UTC+2, Marco O. ha scritto:
> Zero. Mica giro con una Harley Davidson... :-)

che poi ... l'harleysta se non sente il ka-klang di ferraglia e un rumore da
trattore senza marmitta abbinati a vibrazioni da martello pneumatico da 30 kg
neanche la considera una harley :-D

saluti, davide
acc 5 Ott 2017 21:43
Il 05/10/2017 19.42, M_C ha scritto:

> che poi ... l'harleysta se non sente il ka-klang di ferraglia e un rumore da
trattore senza marmitta abbinati a vibrazioni da martello pneumatico da 30 kg
neanche la considera una harley :-D

Per non parlare dei 44 pircing scrotali, quelli dell'Opus Dei in
confronto sono dei dilettanti.

--
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly
Alex 6 Ott 2017 00:17
"Marco O." <marco.odifreddi@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:46769a77-4870-4295-af33-9f7e89061991@googlegroups.com...

> 10.000 km/anno. Quasi solo citta, rivenduta dopo 10 anni per quattro
> soldi.

Togli 4 soldi fortunato sei se non ti prendon a bastonate (se elettrica).

> Una segmento B automatica costa sui 12.000. In 10 anni ti consuma 10.000
> litri di benzina. 15.000 Euro. Piu bollo, pneumatici e manutenzione. Dopo
> 10 anni la rivendi a 2.000. Diciamo molto grossolanamente 3.500 l'anno,
> esclusa l'assicurazione. Sbaglio di molto? Una elettrica quanto ti costa?

La Leaf non costa da voi oltre 37k euro?


--
Alex
(JDM, 135, 46)
"Vags are for ******* "
acc 6 Ott 2017 01:47
Il 06/10/2017 0.17, Alex ha scritto:

> La Leaf non costa da voi oltre 37k euro?

Poi ne dovrai spendere altrettanti per renderla passabile esteticamente,
la salute prima di tutto!

--
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly
Roberto Deboni DMIsr 6 Ott 2017 07:19
On 05/10/17 16:08, Marco O. wrote:
> Qualcuno ha provato a fare un confronto dei costi sul lungo termine?
>
> Immaginiamo l'uso che ne fa la mia ceffa, o limi a dir che si voglia.
>
> 10.000 km/anno. Quasi solo città, rivenduta dopo 10 anni per quattro soldi.
>
> Facciamo un calcolo molto grezzo, a costi costanti.
>
> Una segmento B automatica costa sui 12.000. In 10 anni ti consuma
> 10.000 litri di benzina. 15.000 Euro.
> Più bollo, pneumatici e manutenzione.
> Dopo 10 anni la rivendi a 2.000.
> Diciamo molto grossolanamente 3.500 l'anno, esclusa l'assicurazione.
> Sbaglio di molto? Una elettrica quanto ti costa?

Direi di limitarci sulle "differenze".

Per esempio, pneumatici, tergicristalli, revisione
periodica, sono da escludere dal confronto perche'
sono uguali per i due veicoli.
(anche se l'auto elettrica non ha il controllo fumi, restano
tutti gli altri controlli: freni, sospensioni, etc.)

1) prezzo: quella a benzina e' piu' verso i €14'000
(€12'000 per un B ?1)
prezzo: la Model 3 Tesla Motors parte da €30'000
piu' IVA (cioe' €36'600), senza agevolazioni
Differenza: 36'600 - 14'000 = + 22'600

<https://www.tesla.com/it_IT/model3?redirect=no>

lo so, lo so, e' ben oltre un segmento B, ma
"mi consenta" :-)

2) 100'000 km di percorrenza in 10 anni:
10'000 litri di benzina: €15'000
22'500 kW*h a €0,20 x kW*h = €4'500
Differenza: 4'500 - 15'000 = - 10'500

Fonte:

<https://electrek.co/2017/07/28/tesla-accidentally-reveals-model-3-efficiency-hinting-at-impressive-range/>

che cita un 237 W*h per miglio che sono circa
150 W*h per chilometri che ho aumentato del 20%
(180 W*h per chilometro) per considerare le
condizioni di vita reale e che poi ho aumentato
ulteriormente considerando che solo l'80% della
energia elettrica fornita da me "entra" nella
batteria, ottenendo 0,225 kW*h/km --> 22,5 kW*h/100 km)

3) facciamo 200 euro all'anno per l'auto a combustione,
quindi €2'000
quasi tutte le regioni prevedono bollo zero per i
primi cinque anni e poi si pagano solo €60 euro
quindi € 300
Differenza: 300 - 2'000 = - 1'700

4) manutenzione ordinaria (rifornimento olio, cambio
accumulatori, antigelo radiatore, messa a punto
motore e generatore elettrico e regolazione
centralina, cinghia distributore, regolazione
frizione e rabocco relativo circuito idraulico,
sono alcune delle cose che mi vengono a mente)
Forse i primi anni non pesano, ma dopo il
quinto anno, direi che occorre rassegnarsi a
circa €200 all'anno (ed e' gia' fatica trovare
un meccanico che si s*****a le mani per quella
cifra, tutto compreso) ---> € 1'000
Tesla Model 3: la batteria riceve una garanzia
di 8 anni ovvero 125'000 miglia. I 100'000
chilometri quindi ci stanno tutti dentro, ed
i "teslisti" dei modelli precedenti affermano
che la batteria va oltre la durata della
garanzia. Nel dubbio possiamo considerare
che almeno dieci anni di vita sono raggiungibili.
In apparenza non ci sono costi di manutenzione
ordinaria, quindi:
Differenza zero - €1'000 = - 1'000

5) manutenzione straordinaria: e qui l'esperienza
individuale puo' essere drammaticamente divers.
C'e' chi per dieci anni non ha alcun problema
e quindi siamo a zero. C'e' chi invece si e'
trovato un calvario. Ma direi che lo stesso
rischio puo' capitare con l'auto elettrica
(e ci manca una statistica) e quindi mettiamo
"patta".

Fin qui siamo a: + 22'600
- 10'500
- 1'700
- 1'000
---------
Maggiore costo + 9'400

ma attenzione al punto 7. Se facciamo la differenza
tra il nuovo acquisto a benzina di €14'000 meno
il costo dell'acquisto di una nuova batteria,
cioe' €5'000 euro abbiamo - 9'000 a favore
dell'auto elettrica, quindi il maggiore costo
alla fine di 20 anni (o 200'000 chilometri) e'
sceso a + 400

(pero' avete l'equivalente di una signora auto
da segmento di classe D :-)


6) costo del rifornimento: questo e' un aspetto che
finora non e' mai stato preso in considerazione:
quale che sia la tecnologia competitiva, richiede
di portare l'auto ad un distributore. Anzi, una
volta i metanisti erano pure penalizzati, perche'
gli toccava portare l'auto fuori appositamente,
ad orario improbabili, per usufruire di una
maggiore ricarica, anche di un 20% a parita' di
spesa. Quindi il chilometraggio di tale
metanista andrebbe rettificato al ribasso per
indicare il chilometraggio utile.
L'auto elettrica ha la possibilita' di una
ricarica a casa propria, specialmente se si ha
un garage, oppure di notte parcheggiata su
strada, se il comune fornisce un numero sufficienti
di torrette di ricarica (semplici paletti con
un bussoletto grande come un parchimetro a gettoni)
Per non dimenticare la possibilita' di datori di
lavoro che ricevano agevolazioni fiscali e di altri
tipo se muniscono i loro posti auto interni di
prese per la ricarica elettrica. In altre parole
sara' un nuovo modo di concepire l'utilizzo della
auto, dove le "fermate di servizio" si limitano a
quelle dal meccanico/elettrauto/gommista per revisioni
e manutenzione ordinaria. E' indubbio che eliminare
un certo numero di "fermate" fuori percorso (50
all'anno ?), senza considerare il valore del tempo,
ma il costo energetico di dovere riaccendere un
motore a combustione e riavviarsi alla velocita'
di crociera (0,2 litri di carburante ?) esiste,
anche se modesto. Un altra voce di piu' difficile
valutazione e' la truffa non rara sulle quantita'
di carburante fornita. Ovvero se il prezzo usato
sopra di €1,5/litro in realta' paga lo scotto
di una frode del 20% ... il prezzo sarebbe da
correggere al rialzo. Se pero' il dato dei consumi
e' ottenuto sommando il costo reale incorso per fare
i 100'000 km (possibile per chi registra su un
quaderno ogni pieno che fa) allora il dato e'
epurato (cioe' include) di qualsiasi fregatura,
ovvero e' un costo reale.

7) dopo dieci anni l'auto a combustione non ha
praticamente valore. Una Model 3 Tesla Motors
richiede solo la sostituzione della batteria
primaria (si ipotizza una spesa intorno ai €5'000)
ed una accurata lubrificazione dei perni delle
ruote ed altri componenti rotanti) potere fare
altri 100'000 km "come nuova".

Plus: in Trentino Alto Adige si ricevono €4'000 dalla
regione.
Plus: non si paga il parcheggio nelle strisce blue
PLus: le ZTL delle grandi citta' sono aperte
Marco O. 6 Ott 2017 08:43
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 07:18:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:

>> Una segmento B automatica costa sui 12.000.

> 1) prezzo: quella a benzina e' piu' verso i €14'000
> (€12'000 per un B ?1)
> prezzo: la Model 3 Tesla Motors parte da €30'000
> piu' IVA (cioe' €36'600), senza agevolazioni
> Differenza: 36'600 - 14'000 = + 22'600

Io farei un confronto Punto-Zoe. Non Clio perché si può avere l'automatico
solo sul 1.600. Sono effettivamente 12k contro 24k. Dimensioni simili.

M.
Roberto Deboni DMIsr 6 Ott 2017 09:21
On 06/10/17 08:43, Marco O. wrote:
> Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 07:18:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:
>
>>> Una segmento B automatica costa sui 12.000.
>
>> 1) prezzo: quella a benzina e' piu' verso i €14'000
>> (€12'000 per un B ?1)
>> prezzo: la Model 3 Tesla Motors parte da €30'000
>> piu' IVA (cioe' €36'600), senza agevolazioni
>> Differenza: 36'600 - 14'000 = + 22'600
>
> Io farei un confronto Punto-Zoe. Non Clio perché si può avere
> l'automatico solo sul 1.600.
> Sono effettivamente 12k contro 24k. Dimensioni simili.

Quindi arrivati in fondo basta fare 9400 - (36'600 - 24'000)
= - €3'200 cioe' il passaggio all'auto elettrica fa
risparmiare €3'200.
Marco O. 6 Ott 2017 09:30
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 09:20:03 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:

> Quindi arrivati in fondo basta fare 9400 - (36'600 - 24'000)
> = - €3'200 cioe' il passaggio all'auto elettrica fa
> risparmiare €3'200.

Ero un po' preoccupato sul discorso affidabilità e durata batteria, anche
perché passerebbe qualche notte al freddo ed al gelo quando vado in campagna.
Senza problemi di autonomia, è vicino.

M.
Joe Metria 6 Ott 2017 09:41
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 07:18:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha

> In apparenza non ci sono costi di manutenzione
> ordinaria, quindi:


https://www.tesla.com/it_IT/support/maintenance-plans

JM
Roberto Deboni DMIsr 6 Ott 2017 09:51
On 06/10/17 09:41, Joe Metria wrote:
> Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 07:18:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
>
>> In apparenza non ci sono costi di manutenzione
>> ordinaria, quindi:
>
>
> https://www.tesla.com/it_IT/support/maintenance-plans

Freni, allineamento ruote, pneumatici, tergicristalli,
etc. Non avevo concordato di escludere dal confronto
perche' sostanzialmente uguali a prescindere dalla
tipologia ? (ed ignoro che i freni si usurano meno
grazie al recupero di energia in frenata)

Al limite potremo fare un paragone tra l'offerta
(non obbligatoria) della Tesla Motors verso i costi
simili sulle auto convenzionali.

Notare che le tariffe indicate si riferiscono ai
modelli diversi dalla Model 3, e sono tutti modelli
di lusso. Voglio vedere il costo equivalente del
servizio per auto di lusso convenzonali.

Ed in ogni caso, il cambio delle batterie dei
portachiavi a $525 mi sembrano troppi: mi
arrangio da solo.
Cordy 6 Ott 2017 09:57
Il 05/10/2017 16:08, Marco O. ha scritto:
> Qualcuno ha provato a fare un confronto dei costi sul lungo termine?
>
> Immaginiamo l'uso che ne fa la mia ceffa, o limi a dir che si
> voglia.
>
> 10.000 km/anno. Quasi solo città, rivenduta dopo 10 anni per quattro
> soldi.
>
> Facciamo un calcolo molto grezzo, a costi costanti.
>
> Una segmento B automatica costa sui 12.000. In 10 anni ti consuma
> 10.000 litri di benzina. 15.000 Euro. Più bollo, pneumatici e
> manutenzione. Dopo 10 anni la rivendi a 2.000. Diciamo molto
> grossolanamente 3.500 l'anno, esclusa l'assicurazione. Sbaglio di
> molto? Una elettrica quanto ti costa?
>
> M.
>

Confronto impossibile. L'unica ibrida segmento B ha al massimo 4 anni.
Per non parlare delle elettriche!
Joe Metria 6 Ott 2017 10:00
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 09:49:41 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha

> Freni, allineamento ruote, pneumatici, tergicristalli,
> etc. Non avevo concordato di escludere dal confronto
> perche' sostanzialmente uguali a prescindere dalla

Sostituzione del liquido di raffreddamento della batteria
Manutenzione del liquido delle unità di trasmissione

> tipologia ? (ed ignoro che i freni si usurano meno
> grazie al recupero di energia in frenata)

> Notare che le tariffe indicate si riferiscono ai
> modelli diversi dalla Model 3

Quando avremo la Model 3 disponibile potremo fare dei paragoni, adesso stai
mettendo giu' cifre a casaccio.
Tipo aumentare del 10 percento i consumi dichiarati della Model 3, per renderli
realistici, e dell'80 percento quelli dell'utilitaria a benzina, per cui
consideri 10km/litro.
La Polo 1.0 benzina DSG, per esempio, dichiara 21km/litro

JM
daniloronchi@gmail.com 6 Ott 2017 12:39
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 10:00:15 UTC+2, Joe Metria ha scritto:
> Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 09:49:41 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
>
>> Freni, allineamento ruote, pneumatici, tergicristalli,
>> etc. Non avevo concordato di escludere dal confronto
>> perche' sostanzialmente uguali a prescindere dalla
>
> Sostituzione del liquido di raffreddamento della batteria
> Manutenzione del liquido delle unità di trasmissione
>
>> tipologia ? (ed ignoro che i freni si usurano meno
>> grazie al recupero di energia in frenata)
>
>> Notare che le tariffe indicate si riferiscono ai
>> modelli diversi dalla Model 3
>
> Quando avremo la Model 3 disponibile potremo fare dei paragoni, adesso stai
mettendo giu' cifre a casaccio.
> Tipo aumentare del 10 percento i consumi dichiarati della Model 3, per
renderli realistici, e dell'80 percento quelli dell'utilitaria a benzina, per
cui consideri 10km/litro.
> La Polo 1.0 benzina DSG, per esempio, dichiara 21km/litro
>
> JM

La model 3 non dovrebbe costare meno di 50K euro purtroppo...
In america sono 35.000 dollari oltre a 5.000 di incentivo, oltre iva... quindi
40K+iva=48.8 parlando della base... oltre i costi di importazione...
Marco O. 6 Ott 2017 13:22
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 12:39:12 UTC+2, danilo...@gmail.com ha
scritto:

> La model 3 non dovrebbe costare meno di 50K euro purtroppo...
> In america sono 35.000 dollari oltre a 5.000 di incentivo, oltre iva... quindi
40K+iva=48.8 parlando della base... oltre i costi di importazione...

Infatti io parlavo di confronti fra segmento B uso urbano.

Un quarto di idea di comprare una ZOE ce l'avrei...

M.
Roberto Deboni DMIsr 7 Ott 2017 14:24
On 06/10/17 10:00, Joe Metria wrote:
> Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 09:49:41 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
>
>> Freni, allineamento ruote, pneumatici, tergicristalli,
>> etc. Non avevo concordato di escludere dal confronto
>> perche' sostanzialmente uguali a prescindere dalla
>
> Sostituzione del liquido di raffreddamento della batteria

Non dovrebbe costa queste grandi cifre.

> Manutenzione del liquido delle unità di trasmissione

Questo non c'e' nella Model 3 ?
Se invece si riferisce al planetario, normalmente
nessuno mette mai mano.
Visto i $525 per solo cambiare la batterie dei
portachiavi, direi che la cifre indicate non hanno
alcun riferimento con i costi comuni qui in Italia.
L'offerta e' del tipo "assistenza senza pensieri",
che si paga.
Resto convinto che l'olio delle unita' di trasmissione
dura tutta la vita della vettura (a meno che si tratti
di un convertitore di coppia, che pero' non mi risulta
esserci nella Model 3).

>> tipologia ? (ed ignoro che i freni si usurano meno
>> grazie al recupero di energia in frenata)
>
>> Notare che le tariffe indicate si riferiscono ai
>> modelli diversi dalla Model 3
>
> Quando avremo la Model 3 disponibile potremo fare dei
> paragoni,

Inutile, perche' si tratta di un tipo di assistenza
fuori mercato.

> adesso stai mettendo giu' cifre a casaccio.

Secondo lei quale e' il fattore d'errore delle mie
cifre sul risultato finale ?
10% ?
20% ?
40% ?
80% ?
...

> Tipo aumentare del 10 percento i consumi dichiarati della
> Model 3,

180/150 = 1,20 ... come ha fatto a calcolare la meta' ?

E mi sono anche ricordato delle perdite di ricarica:

225/180 = 1,25 ... insomma rispetto ai 150 W*h/km mi sono

basato su un valore 225/150 = 1,5 del 50% superiore.

> per renderli realistici, e dell'80 percento quelli
> dell'utilitaria a benzina, per cui consideri 10km/litro.

Il dato non l'ho fornito io, e' quello dell'OP, che
peraltro ho supposto "pratici", probabilmente perche'
gira (come tanti di noi) nel traffico cittadino.

Non sapevo che era una utilitaria.
Rifaccio quindi i conti.

> La Polo 1.0 benzina DSG, per esempio, dichiara 21km/litro

Perfetto (ma non sapevo che anche la Polo fosse una
utilitaria, evidentemente i tempi sono cambiati),
ora verifico in che ambito.

<https://www.quattroruote.it/auto/volkswagen/polo/polo-10-tsi-dsg-5p-highline-bmt-121776201709>

Vedo: 17,2 km/lt ciclo urbano
24,4 km/lt percorso extraurbano
21,3 km/lt percorso misto

Qui occorre capire se il dato fornito da Marco O.
era riferito al ciclo urbano (per un segmento B, che ora
scopro essere una utilitaria, mi pare che 10 km/lt sia un
consumo altino, e quindi avevo assunto che il paragone era
fatto in ambito principalmente urbano, possibilmente
sbagliando), in cui l'auto elettrica ha un vantaggio molto
forte, oppure di un auto "sfiatata".

Personalmente, se usasi maggiormente l'auto fuori citta',
non la prenderei elettrica, quindi il confronto neanche
lo faccio. Ma quanti sono gli automobilisti che usano
l'auto quotidianamente fuori dalla citta' ?

L'auto elettrica, per ora, dovrebbe essere pensata
principalmente per questa parte di automobilisti
(la maggior parte ?) che usa l'auto per andare al
lavoro, partendo dai sobborghi o la periferia, con un
percorso infarcito di semafori, se non finisce piu' in
code piu' o meno lunghe.

So per certo che la percorrenza nazionale media delle
auto a benzina (l'oggetto di questa discussione) e'
10'000 km (+/- 500 a seconda della fonte).

Questo significa 27 km al giorno ovvero un raggio
massimo di 13,5 km dalla propria abitazione.
Considerando l'enorme fetta della popolazione italiana
che vive in centri abitati, mi senso abbastanza
rassicurato nel pensare che il grosso della percorrenza
delle auto a benzina avviene entro zone urbane, perche'
con 13 km in molte citta' si esce solo se il percorso
e' diretto e senza deviazioni per altre incombenze
(uffici, la spesa, etc). Ed anche nella citta' piu'
piccole, al massimo la meta' del percorso e' extraurbano,
peraltro per una percorrenza modesta (6-7 km).

Ma se non si fida di queste valutazioni fatte su un
tovagliolo di carta, ecco:

<http://www.fondazionesvilupposostenibile.org/f/Documenti/CO2%20Trasporti/cap_6.pdf>

dove a pagina 5 c'e' un grafico delle classi di distanza.

E sono riesce a leggerla, ecco la conclusione in parole:

"... ciò che si osserva è una netta prevalenza della mobilità
di corto raggio: le maggiori distanze coperte con gli
spostamenti di lunga e media percorrenza non riequilibrano
il fatto che nelle brevi distanze gli spostamenti siano
molti di più."

Cioe' per quanto chi ha l'auto a benzina faccia qualche
viaggio di centinaia di chilometri, resta il fatto che
il numero di viaggi di un paio di decine di chilometri
lo piazzano inesorabilmente nel traffico cittadino.

Da pag.6, autoveicoli (benzina+gasolio et altri)

3% 0-2 km al giorno
24% 2-10 km al giorno
16% 10-20 km al giorno
22% 20-50 km al giorno
....

Considerate insieme tutte le motorizzazioni, il 43%
delle auto fa meno di 20 km al giorno, il che implica
fortemente un percorso entro centri abitati ovvero un
ciclo urbano. Ma se scorporiamo le auto a gasolio
(le cui percorrenze medie annue superano i 20'000 km)
la quota sulle auto a benzina che circolano in ambito
urbano aumenta ben di piu'.

Tutta questa manfrina per concludere che quando si
tratta di auto a benzina, una buona parte degli
automobilisti dovrebbe fare riferimento ai 17,2 km/lt
del ciclo urbano, perche' e' quello il percorso che
fanno quotidianamente.

Avendo defalcato del 20% la percorrenza della Model 3,
mi sembra giusto farlo anche per il valore della Polo
(auto non perfettamente carburata, motore ancora
freddo, e per percorsi brevi, questo e' significativo,
guida non ottimale, troppo nervosa, colonne piu'
lunghe della media, etc.) che poi e' l'esperienza
patita da piu' (le percorrenze di quattroruote a molti
sembrano un miraggio), quindi: 14,3 km/lt.

Su 100'000 km fanno circa 7'000 litri di benzina
quindi sono €10'500 ai prezzi attuali che meno
€4'500 dell'energia elettrica fanno una differenza
di -€6'000 a favore dell'auto elettrica invece dei
-€10'500 calcolati sui dati forniti dall'OP,
quindi abbiamo peggiorato per l'auto elettrica di
€4'000 che grosso modo si compensa con il vantaggio
prima indicato per la Punto-Zoe.
Insomma, alla fine siamo arrivati ad un saldo a parita'.
(qualche centinaio di euro in piu' o meno su 100'000 km)

Notare che quei 100'000 km rappresentano il valore
me***** nazionale per le auto a benzina, quindi abbiamo
proprio il caso di riferimento piu' comune.
Roberto Deboni DMIsr 7 Ott 2017 14:54
On 06/10/17 12:39, daniloronchi@gmail.com wrote:
> Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 10:00:15 UTC+2, Joe Metria ha scritto:
>> Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 09:49:41 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
>>
>>> Freni, allineamento ruote, pneumatici, tergicristalli,
>>> etc. Non avevo concordato di escludere dal confronto
>>> perche' sostanzialmente uguali a prescindere dalla
>>
>> Sostituzione del liquido di raffreddamento della batteria
>> Manutenzione del liquido delle unità di trasmissione
>>
>>> tipologia ? (ed ignoro che i freni si usurano meno
>>> grazie al recupero di energia in frenata)
>>
>>> Notare che le tariffe indicate si riferiscono ai
>>> modelli diversi dalla Model 3
>>
>> Quando avremo la Model 3 disponibile potremo fare dei paragoni, adesso stai
mettendo giu' cifre a casaccio.
>> Tipo aumentare del 10 percento i consumi dichiarati della Model 3, per
renderli realistici, e dell'80 percento quelli dell'utilitaria a benzina, per
cui consideri 10km/litro.
>> La Polo 1.0 benzina DSG, per esempio, dichiara 21km/litro
>>
>> JM
>
> La model 3 non dovrebbe costare meno di 50K euro purtroppo...
> In america sono 35.000 dollari oltre a 5.000 di incentivo,
> oltre iva... quindi 40K+iva=48.8 parlando della base...
> oltre i costi di importazione...

Ieri mi e' stato confermato da un relatore che su strada
in Italia la Model 3 parte da €40'000 (quindi di piu' dei
€36'600 che avevo ottenuto con la semplice conversione di
valuta e poi l'applicazione dell'IVA del 22%).
Sono, se ho capito bene, €40'000 IVA inclusa.

C'e' da tenere presente che la Tesla Motors non si
appoggia a concessionari (questione che ha causato piu' di
uno scontro legale negli Stati Uniti), perche' secondo
Elon Musk, essi andrebbero a boicottarne le vendite, per
favorire le auto convenzionali, anche sotto pressione delle
grosse case automobilistiche (cosi' almeno avrebbe
sperimentato dopo i primi esperimenti agli inizi della
av*****a della Tesla Motors). Quindi il prezzo non si
gonfia in proviggioni o speculazione ad arte. Uno si
mette in lista, ed aspetta pazientemente il suo turno,
niente di piu' democratico e lontano dai metodi usati
che fanno gonfiare i prezzi all'inizio (cosi' che chi
compera ne fa uno status symbol di avere per primi i
nuovi modelli) per poi scendere verso la fine della
vita commerciale.

Questa discussione:

<http://www.teslaclub.it/il-prezzo-della-tesla-model-3.html>

sul sito del club Tesla farebbe pensare che sono €30'000
piu' IVA (come fatto da me), ma ovviamente c'e' anche
qualche costo per l'importazione (trasporto + dazi), da
cui si sale leggermente ai €40'000 ivati, anche se il
sito arriva fino a €45'000, ma sono nel 2012.

Sono in tanti "preoccupati" della Tesla Motors:

<http://www.repubblica.it/motori/sezioni/attualita/2017/07/10/news/tesla_model_3_primi_dubbi_dopo_il_via_alla_produzione-170448607/>

ma per capire cosa ne pensano veramente gli investitori,
basta guardare le quotazioni delle azioni, partite da $18
nel giugno del 2010:

<http://www.reuters.com/finance/stocks/overview/TSLA.O>

... ultima chiusura a $356,88 (come dire, che se avete
messo €1000, ora valgono €20'000).
Se aprite il grafico (selezionate "CHARTS") al massimo,
potete vedere come ogni salita segue la consegna.
E nota bene, la Tesla Motors non ha mai dato utili,
perche' ancora e' in perdita.
Quello che gli investitori stanno valutando e' il
rispetto degli impegni presi in base ad un ben preciso
piano di sviluppo. Ogni "tappe" rispettata, per gli
investitori significa che l'obbiettivo finale, e'
sempre piu' raggiungibile. E come vedete oggi, vale
gia' $360 ad azione.
[se volete lucrare grossi guadagni, a meno che non
sappiate molto ben quello che fatte, non comperate
azioni Tesla, ormai l'autobus lo avete perso]
Marco O. 7 Ott 2017 15:46
Il giorno sabato 7 ottobre 2017 14:22:26 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Qui occorre capire se il dato fornito da Marco O.
> era riferito al ciclo urbano (per un segmento B, che ora
> scopro essere una utilitaria, mi pare che 10 km/lt sia un
> consumo altino, e quindi avevo assunto che il paragone era
> fatto in ambito principalmente urbano, possibilmente
> sbagliando), in cui l'auto elettrica ha un vantaggio molto
> forte, oppure di un auto "sfiatata".

Clio 1,6 automatica uso urbano su percorso trafficato.

> L'auto elettrica, per ora, dovrebbe essere pensata
> principalmente per questa parte di automobilisti
> (la maggior parte ?) che usa l'auto per andare al
> lavoro, partendo dai sobborghi o la periferia, con un
> percorso infarcito di semafori, se non finisce piu' in
> code piu' o meno lunghe.

Quasi tutti ci vanno anche in vacanza, ma per la seconda macchina il discorso è
valido.

> So per certo che la percorrenza nazionale media delle
> auto a benzina (l'oggetto di questa discussione) e'
> 10'000 km (+/- 500 a seconda della fonte).
>
> Questo significa 27 km al giorno ovvero un raggio
> massimo di 13,5 km dalla propria abitazione.

Oppure 7 km + viaggi nel fine settimana.

> Insomma, alla fine siamo arrivati ad un saldo a parita'.
> (qualche centinaio di euro in piu' o meno su 100'000 km)

OK.

M.
M_C 7 Ott 2017 17:30
Il giorno sabato 7 ottobre 2017 14:53:19 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> ma per capire cosa ne pensano veramente gli investitori,
> basta guardare le quotazioni delle azioni, partite da $18
> nel giugno del 2010:

anche tiscali era arrivata a capitalizzare piu' di fiat.

poi s'e' visto come ando' a finire ... tesla potrebbe essere il classico cerino
che passa di mano in mano, qualcuno potrebbe scottarsi.

vedremo nei prox anni quando le promesse del muschio dovranno tradursi per forza
in fatti, senza rimandare a maggiori e soprattutto futuri traguardi :o)

saluti, davide
Alex 8 Ott 2017 00:22
"M_C" <myocastor.coypus@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7aeac0df-aa41-49cb-a6d2-462f8c615bee@googlegroups.com...

> vedremo nei prox anni quando le promesse del muschio dovranno tradursi per
> forza in fatti, senza rimandare a maggiori e soprattutto futuri traguardi
> :o)

Vendera' la divisione auto a qualche colosso.


--
Alex
(JDM, 135, 46)
"Vags are for ******* "
M_C 8 Ott 2017 07:24
Il giorno domenica 8 ottobre 2017 00:22:51 UTC+2, Alex ha scritto:
> Vendera' la divisione auto a qualche colosso.

credo che andra' proprio cosi' ... anche che ci fara' una camionata di soldi.

saluti, davide
Joe Metria 8 Ott 2017 08:24
On Saturday, October 7, 2017 at 2:22:26 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr

> Secondo lei quale e' il fattore d'errore delle mie
> cifre sul risultato finale ?
******* auguri con la terapia!

JM
Roberto Deboni DMIsr 8 Ott 2017 10:55
On 07/10/17 17:30, M_C wrote:
> Il giorno sabato 7 ottobre 2017 14:53:19 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:
>> ma per capire cosa ne pensano veramente gli investitori,
>> basta guardare le quotazioni delle azioni, partite da $18
>> nel giugno del 2010:
>
> anche tiscali era arrivata a capitalizzare piu' di fiat.
>
> poi s'e' visto come ando' a finire ... tesla potrebbe essere il
> classico cerino che passa di mano in mano, qualcuno potrebbe scottarsi.
>
> vedremo nei prox anni quando le promesse del muschio dovranno
> tradursi per forza in fatti, senza rimandare a maggiori
> e soprattutto futuri traguardi :o)

Mi dice a quale periodo si riferisce in cui Tiscali ha fatto
prima "boom" e poi "flop" ?

Per caso e' iniziato nell'ottobre 1999 a €3.0-€3,5 per azione
per arrivare a €50 in una sola seduta nel febbraio 2000 e poi
intorno a €25 nel luglio 2000 e poi intorno a €2,5 nel settembre
2001 ?
Poi ha continuato a scivolare lentamente fino a che circa
nell'ottobre 2011 si adagia intorno a €0,04, valori a cui
resta fino ad oggi.

Se per lei e' la stessa cosa ... e non mi riferisco
all'andamento, ma a cosa "compera" con le azioni di una
o l'altra.
M_C 8 Ott 2017 12:31
Il giorno domenica 8 ottobre 2017 10:53:53 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:
> Mi dice a quale periodo si riferisce in cui Tiscali ha fatto
> prima "boom" e poi "flop" ?

proprio a cavallo del 2000 ... tiscali arrivo' a una capitalizzazione "monster".

NON dico che tesla e' uguale MA vedo i corsi azionari in orbita con debiti
crescenti e profitti sempre spostati in un lontano futuro. a me pare una bolla
... aspetto di vedere nei prox anni che succedera' :o)

saluti, davide
Roberto Deboni DMIsr 9 Ott 2017 01:15
On 08/10/17 12:31, M_C wrote:
> Il giorno domenica 8 ottobre 2017 10:53:53 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:
>> Mi dice a quale periodo si riferisce in cui Tiscali ha fatto
>> prima "boom" e poi "flop" ?
>
> proprio a cavallo del 2000 ... tiscali arrivo' a una capitalizzazione
"monster".
>
> NON dico che tesla e' uguale MA vedo i corsi azionari in orbita
> con debiti crescenti e profitti sempre spostati in un lontano
> futuro. a me pare una bolla ... aspetto di vedere nei prox anni che
succedera' :o)

La differenza e' prima di tutto tempistica.

Dall'ottobre 1999 a €3.0-€3,5 per azione per arrivare a €50
in una sola seduta nel febbraio 2000 e poi intorno a €25
nel luglio 2000 ed ai valori di partenza un anno dopo,
significa la crescita' e' avvenuta pochi mesi e poi il
crollo e' stato diluito in un anno a causa dell'evidente
costernazione dei risparmiatori rilutanti ad ammettere
l'errore.

Ma poi la ragione dell'esplosione: c'e' n'era una valida ?
Cosa avrebbe avuto in mano Tiscali per prospettare cosi'
lauti guadagni di una tale rivalutazione ?

Tornando alla Tesla Motors:

2010 luglio - quotazione sul mercato a $24 post-IPO
2013 marzo - crescita moderata a $37
2013 settembre - concluso 1mo balzo a $200 avvenuto in *6 mesi*
2014 febbraio - concluso 2do balzo a $240 avvenuto in *5 mesi*
2016 novembre - fase vivace di assestamento finita a $190 *33 mesi*
2017 giugno - concluso 3zo balzo a $360
2017 ottobre - poco mosso a $320-$350 quindi stabile da 4 mesi

Il "picco" Tiscali e' durato molto meno di un mese.

L'unico "balzo" Tiscali e' stato molto ripido, quasi
verticale, che possono essere imputabili a speculazioni
ed acquisti impulsivi.
E con uno scambio modesto di azioni (e gia' questo e'
indizio negativo).

I tre balzi Tesla sono invece piu' graduali, avvenuti
con andamento crescenti di pochi punti percentuali al giorno,
una operazione fatta con serena calma, con acquisti programmati
da investitori che "volevano" le azioni, ma senza fare troppo
scuotere i mercati (ma senza volere aspettare anni).
Per "essere sorpresi" uno doveva stare fuori dalla borsa
per un mese o piu', per "notare" il balzo.
E poi i quantativi di denaro mossi, erano enormi, fino a
quasi 400 mila azioni al giorno al primo balzo.


Provi a leggere la definizione di "bolla speculativa":

https://it.wikipedia.org/wiki/Bolla_speculativa

"un aumento considerevole e ingiustificato dei prezzi ...
dovuto ad una crescita della domanda repentina e limitata
nel tempo"

Riguardo alla "ingiustificatezza" ovviamente si puo'
discutere se quella di Tesla Motors lo e'.
Ma l'ultimo criterio: "domanda limitata nel tempo"
e' quella che taglia la testa al toro.

Ed invero, se di "bolla" si tratta, ovvero di una
crescita "ingiustificata", non ci vogliono troppi mesi,
perche' anche gli speculini piu' stupidi (i "buoi")
si rendano conto di essere stati fregati, per cui
iniziano una frenetica attivita' di vendita,
sperando di vendere prima che i piu' si accorgano
del bidone ed inizi la vendita in massa,
da cui "limitata nel tempo".

Naturalmente vale la tesi: se i pos*****ri di azioni
Telsa Motors non hanno ancora iniziato la vendita
a "realizzare" gli enormi guadagni e' perche':

- non si sono ancora accorti di avere preso
un bidone
- sono presi dal gioco, dalla convinzione che si
arrivera a $1000, forse anche a $10000 prima
di sbolognare tale spazzatura di azioni
- altro ?

Sono certo che molti hanno realizzato a $250,
portando a casa l'incredibile guadagno, ma a quanto
pare queste vendita, anche in massa (di cui si nota
il segno nei grafici) non e' riuscito ad intaccare
le quotazioni. Ora, date le notevoli cifre mosse,
e' improbabile che si tratti di uno sostegno ad
arte da parti della speculazioni, anche perche' se
non rientrano delle cifre entro pochi mesi, hanno
finito di speculare e diventano dei "cassettisti".
Ma evidentemente c'e' dietro a queste quotazioni chi
e' pronto a fare incetta, appena il mercato ha
qualche sobbalzo in giu'. Perche' ?
Roberto Deboni DMIsr 9 Ott 2017 01:17
On 08/10/17 08:24, Joe Metria wrote:
> On Saturday, October 7, 2017 at 2:22:26 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr
>
>> Secondo lei quale e' il fattore d'errore delle mie
>> cifre sul risultato finale ?
>
> ******* auguri con la terapia!

Intendevo come ordine di grandezza. Ho sbagliato
di qualche punto percentuale fino al caso di un
dato fuori da ogni utilizzo "pratico".
M_C 9 Ott 2017 09:03
Il giorno lunedì 9 ottobre 2017 01:13:37 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha
scritto:
> Tornando alla Tesla Motors:

il fatto e' che tesla ha ingoiato camionate di miliardi e non ha ancora prodotto
ne' si sa quando e se mai lo produrra' 1$ di utile, ad oggi e' una mangiasoldi.
tutto e' costantemente rinviato al futuro, piu' lontano che prossimo. c'e' stato
un aumento dei corsi azionari basato su speranze ... io compro perche' tizio
compra e il prezzo e' in crescita e voglio provare a far qualche soldo alla
svelta.

ripeto : vedremo nel giro di pochi anni se e' l'ennesima fregatura/bolla oppure
qualcosa di serio & profittevole. a me non piace ma io conto niente.

mia impressione (de panza ...) e' che il muschio vendera' prima di arrivare al
redde rationem per dedicarsi ad altro, idee ne ha parecchie.

saluti, davide

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